Wie der Krieg auch den Alltag zerstört: Bewohner Kiews suchen in der Metro Schutz vor den russischen Bomben. Foto: Dimitar Dilkoff/STF/AFP via Getty Images

Als im Februar Russland in die Ukraine einmarschiert ist, hat Ihnen das den Schlaf geraubt?

Patel: Ich gehöre glücklicherweise zu den Menschen, die auch in schwierigen Momenten gut schlafen können. Die momentane Lage bewegt mich jedoch sehr. Sie betrifft meine wissenschaftliche Arbeit, aber natürlich auch mein Nachdenken über die Welt.

Walter: Mir geht es auch so. Es gibt ja auch andere Gründe, warum man mal schlecht schläft. Aber es ist ein Thema, das einen nicht nur fachlich, sondern auch als Europäer bewegt, weil der Krieg so nah vor der Haustür ist wie lange nicht. Selbst der Jugoslawienkrieg war etwas anderes.

Im Jahr 1979 hat Moskau Truppen in Afghanistan einmarschieren lassen. War aus völkerrechtlicher Sicht der Angriff der Sowjetunion damals etwas anderes als jetzt der Angriff Russlands auf die Ukraine?

Walter: In Afghanistan gab es nicht die klare Absicht, Teile des Territoriums oder das ganze Land dem eigenen Staat einzuverleiben. Bei der Ukraine ist das anders. Für Teile des ukrainischen Gebiets, und zeitweise für die ganze Ukraine, hat ja Moskau den Anspruch auf einen Anschluss an Russland erhoben. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Patel: Ich sehe das ähnlich. Wobei unser Blick zurück auf den Kalten Krieg manchmal etwas verklärend ist. Wir sehen ihn dann als statischen Zustand und vergessen, dass es auch in jener Zeit Phasen der Zuspitzung gab. Die genau sechzig Jahre zurückliegende Kubakrise wäre ein Beispiel; auch in den  frühen 1980er Jahren wurde der Kalte Krieg nochmals heiß. Dennoch gibt es einen wichtigen Unterschied zwischen damals und heute: Insgesamt agierte die Sowjetunion zumeist als eine Status-quo-orientierte Macht; sie zielte darauf, die eigene Einflusssphäre zu sichern. Heute dagegen arbeitet die Russische Föderation unter Putin darauf hin, völkerrechtlich anerkannte Grenzen zu revidieren. Mit Rückbezug auf ein verklärendes Geschichtsbild ist Russland eine aggressiv-expansive Macht geworden.

„Womöglich wird im Rückblick aus dem Jahr 2060 der Konflikt zwischen China und den USA als viel prägender gelten als der Krieg in der Ukraine“ Prof. Dr. Kiran K. Patel

Seit Beginn des Krieges gibt es die Diskussion um eine „Zeitenwende“

Es wird ja seit Kriegsbeginn über Begriffe wie „Zeitenwende“ und „Zerfall der Weltordnung“ diskutiert. War die Welt vor dem Februar 2022 geordnet?

Patel: Wir haben es uns in unserer vermeintlich geordneten Welt etwas zu gemütlich gemacht. Wir gingen davon aus, dass sich die westliche Form politischer Ordnung mit liberaler Demokratie, kapitalistischem Wirtschaftssystem und Menschenrechten auf einem Siegeszug befände. Aber das, was man als westlichen Universalismus bezeichnen könnte, stößt immer mehr an seine Grenzen. Und das müssen wir aufarbeiten.

Welche Rolle spielt das Völkerrecht bei solchen Universalismen?

Patel: Hier bildet die Charta von Paris einen zentralen Referenzpunkt.

Als sich 32 europäische Länder sowie die USA und Kanada im Jahr 1990 vertraglich auf eine friedliche, demokratische Ordnung festgelegt haben.

Patel: Ja. Damals hatte man die Vorstellung, dass die Charta einen Grundpfeiler der politischen Ordnung in Europa für die nächsten Jahrzehnte bilde. Aber schon bald danach gab es Erosionserscheinungen sowohl innerhalb Europas, aber auch Anfeindungen durch Russland, die keineswegs erst 2022 begonnen haben. Aus Sicht der Ukraine fand die Zeitenwende spätestens 2014 mit der Annexion der Krim und dem Krieg im Osten statt. Wann genau der Wendepunkt war, lässt sich also diskutieren.

Walter: Völkerrecht muss natürlich universal sein, weil es ja für die ganze Welt gelten soll. Gleichzeitig haben wir seit einigen Jahren eine wichtige Diskussion über die Frage: Wie stark beeinflussen unterschiedliche rechtskulturelle Vorstellungen die Idee davon, was Recht leisten kann und soll? Schaut man in anderen Teilen der Welt anders auf das Völkerrecht, als wir es tun? Das wird uns erst nach und nach bewusst. Und es gibt sicher Bereiche des Völkerrechts, die universalistischer sind als andere. Aber jetzt sind wir gerade in den vermeintlich universalistischsten Bereichen herausgefordert, die man sich vorstellen kann: Gewaltverbot und territoriale Unversehrtheit.

Welche Rolle spielen da Foren wie die Vereinten Nationen?

Walter: Da wird zum Teil auf zwei Ebenen gespielt. So erklärt sich auch ein Verhalten wie das des indischen Premierministers Modi. Bei einem Treffen im usbekischen Samarkand in Gegenwart von Präsident Putin hat er den Krieg kritisiert, aber kurz darauf hat sich Indien im UN-Sicherheitsrat bei der Verurteilung der Stimme enthalten. Das ist ein Versuch, durch ein Agieren auf zwei Ebenen politisch möglichst viel Spielraum zu behalten, auch gegenüber dem Westen.

Der Westen ist stärker zusammengerückt, die Nato ist so stark wie nie

Gibt es den Westen denn noch?

Walter: Es gibt ihn wieder mehr als früher. Ich finde, der Angriff auf die Ukraine hat zu einer Solidarisierung im Westen geführt, wie sie vorher lange nicht zu beobachten war. Das bröckelt jetzt zwar an der einen oder anderen Stelle wieder. Aber unmittelbar nach dem Angriff hat das zu einer erstaunlichen Schließung der Reihen geführt. Wie lange das hält, ist eine andere Frage.

Patel: Interessant ist ja, dass genau das Gegenteil dessen eingetreten ist, was Putin sich erhofft hat. Er wollte den Westen weiter spalten. Der Angriffskrieg auf die Ukraine sollte nicht nur territoriale Gewinne für die Russische Föderation erzielen, sondern auch den Westen als normatives Projekt schwächen. Passiert ist etwas ganz Anderes: Der Westen ist stärker zusammengerückt. Die Nato ist so stark wie nie, Finnland und Schweden werden gerade neue Mitgliedstaaten. Auch die Europäische Union ist bisher gestärkt aus der Krise hervorgegangen; jene Attraktivität für Drittstaaten, die sie in den letzten Jahren verloren hatte, ist mit einem Schlag zurückgekehrt.

Und ist das nachhaltig?

Patel: Das wissen wir nicht. Um lediglich ein Problem zu benennen: Die US-Wahlen vom November haben das Demokratische Lager zwar nicht deutlich geschwächt. Doch in gut zwei Jahren könnte das Weiße Haus wieder durch eine Person geführt werden, die ganz auf „America first“ setzt. Man stelle sich nur vor, ein Donald Trump hätte im Februar 2022 noch im Weißen Haus gesessen. Dann hätten wir heute eine völlig andere Weltlage. Insofern ist dieser Zusammenhalt des Westens so fragil, dass wir mit Sorge in die Zukunft blicken müssen.

Wird dieser Zusammenhalt nicht jetzt schon noch fragiler, wenn man sich Wahlergebnisse in Polen, Ungarn, Italien oder Schweden anschaut, wo europaskeptische und illiberale Kräfte deutlich gestärkt wurden?

Patel: Ja. Wir haben die Fragilität des Zusammenhalts des westlichen Lagers in den vergangenen 30 Jahren unterschätzt, weil die Bewährungsprobe ausgeblieben ist. Jetzt erleben wir einen Härtetest. Solche gab es auch in der Geschichte des Kalten Kriegs. Damals trug Außendruck durch die Systemkonfrontation immer wieder dazu bei, zentrifugalen Kräften und Erosionserscheinungen im westlichen Lager Einhalt zu gebieten. Es ist eine offene Frage, ob das dieses Mal in gleicher Form gelingen kann. Zugleich will ich den Vergleich mit der Zeit bis 1989 nicht überspannen. Ich glaube nicht, dass wir uns auf dem Weg in einen zweiten Kalten Krieg befinden. Die Welt ist viel komplexer geworden; sie ist längst multipolar. Es könnte sein, dass etwa im Rückblick aus dem Jahr 2060 auf die 2020er Jahre der Konflikt zwischen China und den USA als viel prägender gelten wird als der Krieg in der Ukraine.

Viele behaupten, eine internationale Rechtsordnung müsse wertebasiert sein. Zeigt der Einmarsch Russlands, dass es am Ende doch nur um Machtpolitik geht?

Walter: Ja, natürlich geht es auch um Machtpolitik. Aber zentrale Aufgabe des Rechts ist es, Macht einzuhegen und zu begrenzen. Und dazu gehört auch ein bestimmtes Fundament, auf dem die Vorstellung von Recht ruht. Und ich glaube, wir müssen schon auch darüber streiten, welche Werte wir brauchen. Da sind Gewaltverbot und territoriale Unversehrtheit die elementarsten. Dann können wir mit Vorstellungen von Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit weitermachen. Sicher ist: Je konkreter das wird, desto weniger Einigkeit gibt es. Das sollte uns aber nicht entmutigen, für das einzutreten, was wir für richtig halten.

Patel: Wobei ich bemerkenswert finde, dass sogar Putin sich selektiv der Sprache des Völkerrechts bedient. Zum Beispiel hat er es im letzten September bei der Annexion der vier teils besetzten Gebiete der Ukraine für notwendig gehalten, Scheinreferenden abzuhalten und  bei der Unterzeichnungszeremonie der Beitrittsverträge auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker und Artikel 1 der UN-Charta zu verweisen. Es ist interessant, dass selbst Machthaber, die mit illiberalen, gewalttätigen Maßnahmen das Völkerrecht brechen, immer wieder glauben, sich dieser Sprache bedienen zu müssen. Natürlich instrumentalisiert Putin das. Aber das zeigt, dass Völkerrecht nicht nur eine verrückte Idee von ein paar Menschen im Westen ist.

Walter: Naja, das gibt es immer wieder, dass man beim Gewaltverbot sagt: Selbst derjenige, der es bricht, rechtfertigt sich immer wieder in den Begriffen des Rechts. Aber bei Putin frage ich mich, ob er das Recht nicht so verdreht und missbraucht, dass es von innen heraus zerstört wird.

Eine Frage ist ja auch immer, wie Völkerrecht durchgesetzt werden kann. Wo stehen wir da heute?

Walter: Natürlich kann es nicht durchgesetzt werden mit den Instrumenten, die wir aus dem innerstaatlichen Recht vor Augen haben: Da kommt der Gerichtsvollzieher oder die Polizei.

Aber die Metapher des Weltpolizisten gibt es ja immer mal wieder.

Walter: Die ist aber fehlleitend, weil es eben den Weltpolizisten für alle, so nicht gibt und wohl auch nicht geben kann.

Zumal ja der Begriff des Weltpolizisten oft mit den USA verbunden war.

Patel: Ja, und wir müssen auch noch einmal das Handeln des Westens während der letzten 30 Jahre kritisch bilanzieren. Ich erinnere an die Rede des US-Verteidigungsministers Colin Powell 2003 vor den Vereinten Nationen, als er vermeintliche Belege über Massenvernichtungswaffen im Irak vorlegte. Die Rechtfertigungsstrategie der Führungsmacht des westlichen Lagers für den Krieg gegen den Irak war hoch problematisch. Das heißt noch lange nicht, dass jeder Verstoß gegen das Völkerrecht gleich schwer wiegt; dass alle nur mit ihrer Macht spielen. Aber wir müssen uns fragen, was auch im Westen falsch gelaufen ist. Die Inkonsistenzen und die Doppelmoral, die sich stellenweise beobachten lassen, werden im globalen Süden als Argument genutzt um zu sagen: Damals war es euch egal, und jetzt kommt ihr mit euren hohen Ansprüchen daher.

„Wir müssen schon auch darüber streiten, welche Werte wir brauchen. Gewaltverbot und territoriale Unversehrtheit sind die elementarsten.“ Prof. Dr. Christian Walter

Chinas und Russlands starke Präsenz auf dem afrikanischen Kontinent

Welche Zukunft sehen Sie für Institutionen wie den UN-Sicherheitsrat?

Walter: Es hängt alles stark davon ab, wie sich das Kriegsgeschehen weiterentwickelt. Es wird ja vielfach gefordert, Russland das Vetorecht zu entziehen. Aber das ist schwer vorstellbar. Und es gibt ja ganz verschiedene Szenarien, wie es innerhalb Russlands weitergeht, da wird auch über Führungswechsel und Zerfall spekuliert. Ich glaube, es ist zu früh, um eine Prognose zu wagen, was das für die Vereinten Nationen bedeutet.

Patel: Ja, das ist sehr offen. Es ist auch hier interessant, einen Blick zurück in die Geschichte zu werfen. Die Idee, dass sich die Vereinten Nationen zu einer Art Weltregierung entwickeln könnten, mit großen Entscheidungen über Krieg und Frieden, ist schon länger ad acta gelegt worden. Zugleich sind sie häufig das Forum für kleinere, jedoch keineswegs unwichtige Schritte, die die große Weltöffentlichkeit im Zweifelsfall gar nicht mitbekommt: Da können die Vereinten Nationen eine wichtige Rolle spielen. Und zugleich spiegelt sich in den VN die Neugewichtung der Welt: Hier zeigt sich wie unter einem Brennglas, in wie weit westliche Positionen global geteilt werden und welche Rolle China mittlerweile spielt. Wie stehen wir dazu, dass sowohl Russland als auch China in Bezug auf Infrastrukturmaßnahmen, Handelspolitik und weitere strategische Themen in Afrika so präsent sind, wie wir uns das vor 40 Jahren nicht vorstellen konnten? Und was ist die europäische, die westliche Antwort darauf?

Welche Rolle lässt sich für die EU sehen? Die schreibt in einer Selbstdarstellung im Internet auch acht Monate nach Kriegsbeginn bei der Auflistung ihrer wichtigsten Errungenschaften: „Wir leben auf einem friedlichen Kontinent“.

Patel: Bei der Europäischen Union ist vieles, was die eigene Rolle betrifft, schon immer Wunschdenken. Die EU und ihre Vorläuferorganisationen haben sicherlich zum Frieden in Europa beigetragen, aber anders als es in vielen Sonntagsreden dargestellt wird. Um Frieden auf sicherheitspolitischer Ebene zu schaffen, wurde sie zu spät gegründet und war für die falschen Fragen zuständig. Und die längste Zeit ihrer Geschichte umfasste sie nur den westlichen Teil Europas und war damit Ausdruck sowie Teil des Kalten Krieges.

Walter: Das sehe ich etwas anders. Ich würde es schon als ein erfolgreiches Friedensprojekt werten, dass ehemalige Feindstaaten gerade mal sieben Jahre nach einem Krieg, im Jahr 1952, angefangen haben, so eng zusammenzuarbeiten, wie es Deutschland, Frankreich und die Benelux-Staaten damals begonnen haben.

Patel: Sicher kann man sagen, die Europäische Gemeinschaft und die Europäische Union haben zum Frieden beigetragen, jedoch eher zum sozialen Frieden in und zwischen den Mitgliedstaaten als zum Frieden in der Welt. Deshalb muss man meiner Ansicht nach sehr vorsichtig sein, sich Hoffnungen zu machen, dass die EU im aktuellen Konflikt eine wesentliche Rolle spielen kann. Ihre Geschichte zeigt leider auf, dass sie dafür nicht so gut geeignet ist.

Moderation: Nikolaus Nützel

Prof. Dr. Kiran Klaus Patel
ist Inhaber des Lehrstuhls für Europäische Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts an der LMU und dort Direktor des „Projekthauses Europa“. Patel, Jahrgang 1971, studierte Neuere und Neueste Geschichte, Anglistik und Alte Geschichte zunächst an der Universität Freiburg, später an der Humboldt-Universität zu Berlin, wo er auch promoviert wurde. Nach Stationen als Junior-Professor an der Humboldt-Universität und als Lehrstuhlinhaber am Europäischen Hochschul-Institut in Florenz sowie an der Universität Maastricht, Niederlande, kam er 2019 an die LMU.

Prof. Dr. Christian Walter
ist Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht und Völkerrecht an der LMU. Walter, Jahrgang 1966, studierte Rechtswissenschaften an den Universitäten Würzburg, Genf und Heidelberg. Promoviert wurde er an der Universität Heidelberg, wo er sich auch habilitierte. Walter arbeitete als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Bundesverfassungsgericht, Karlsruhe, und wissenschaftlicher Referent am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg. Er war Lehrstuhlinhaber an den Universitäten Jena und Münster, bevor er 2011 nach München kam.